«Όταν τεθούν τα διλήμματα των εκλογών, οι πολίτες θα επιλέξουν τον Κυριάκο Μητσοτάκη». Κατηγορηματικός ο Υπουργός Εσωτερικών για τις κάλπες, επισημαίνει πως ο Ν. Ανδρουλάκης οδηγεί το ΠΑΣΟΚ στην αγκαλιά του ΣΥΡΙΖΑ και ότι το θέμα των υποκλοπών ήταν απλώς το άλλοθι μιας απόφασης που οδηγεί στην «τερατογένεση»
Συνέντευξη στον Νίκο Ελευθερόγλου για το ActionPress
Συναντήσαμε τον Υπουργό Εσωτερικών, κ. Μάκη Βορίδη στο «στρατηγείο» του στη Βασιλίσσης Σοφίας. Εκεί που κάποτε ήταν ηέδρα του σημερινού πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη. Μιλήσαμε μαζί του για όλα. Για τον εκλογικό νόμο, που ναι μεν δεν άλλαξε, αλλά όπως εκτιμά ο ίδιος ακόμη και ο υπάρχων μπορεί να βγάλει αυτοδύναμη κυβέρνηση ΝΔ. Εκτιμά ότι όταν τεθούν τα διλήμματα των εκλογών οι πολίτες θα επιλέξουν τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη ΝΔ.
Παράλληλα θεωρεί ότι ο κ. Ανδρουλάκης οδηγεί το ΠΑΣΟΚ στην αγκαλιά του ΣΥΡΙΖΑ και ότι το θέμα των υποκλοπών ήταν απλώς το άλλοθι μιας απόφασης, που εάν υλοποιηθεί στις κάλπες, θα έχουμε αυτό που αποκάλεσε ο κ. Μητσοτάκης στη ΔΕΘ ως «τερατογένεση». Ο υπουργός Εσωτερικών πιστεύει ότι κυβερνήσεις που δεν πατάνε στα δικά τους πόδια δεν μπορούν να κυβερνήσουν με σταθερότητα. Τέλος ανοίγει τα χαρτιά του για το νέο μισθολόγιο στο Δημόσιο και απαντά στις κόντρες με τους δημάρχους για το θέμα της οικονομίας στο ρεύμα.
-Κύριε Βορίδη είστε από αυτούς που υποστήριζαν ότι πρέπει να αλλάξει ο εκλογικός νόμος για να υπάρχουν περισσότερες ευκαιρίες για αυτοδυναμία. Τελικά ο κ. Μητσοτάκης τον έβαλε στο συρτάρι.
Εγώ εκείνο που είχα πει ήταν ότι υπήρχε και εξακολουθεί να υπάρχει μια πολιτική μεταβολή. Από τον Μάιο, η πολιτική μεταβολή είναι η στάση του ΠΑΣΟΚ. Με πρόσχημα το θέμα των υποκλοπών, είναι σαφές ότι το ΠΑΣΟΚ μετακινείται εγγύτερα προς τον ΣΥΡΙΖΑ και προσπαθεί να βρει σημεία επαφής, ενδεχομένως γιατί εξυπηρετείται η στρατηγική του. Αυτό φάνηκε και με το πόσο συντονισμένο και ταυτόσημο ήταν το είδος της αντιπολίτευσης που άσκησαν με αφορμή την τελευταία υπόθεση.
Αρα, αυτή η πολιτική μεταβολή διαμορφώνει ένα καινούριο πολιτικό τοπίο, για το οποίο ο πρωθυπουργός πήρε θέση στη ΔΕΘ. Εδωσε την απάντησή του. Η απάντηση ήταν ότι δεν αλλάζει τον εκλογικό νόμο, αλλά το δίλημμα πρέπει να είναι καθαρό στον ελληνικό λαό και μάλιστα στις εκλογές που θα γίνουν με το σύστημα της απλής αναλογικής. Αυτό που είπε ο πρωθυπουργός είναι ότι υπάρχει ένας ρεαλιστικός κίνδυνος να υπάρξει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, Βαρουφάκη, Ανδρουλάκη και ΚΚΕ. Και αυτό πρέπει να το εκτιμήσει ο ελληνικός λαός.
– Πιστεύετε πως έχει ρίσκο αυτή η απόφαση του πρωθυπουργού;
Προφανώς έχει πολύ ισχυρή δεοντολογική θεμελίωση. Τι λέει ο πρωθυπουργός; «Εγώ δεν παίζω με τους θεσμούς, δεν πρόκειται να φτιάξω ένα ευκαιριακό εκλογικό σύστημα γιατί με βολεύει ή γιατί δεν με βολεύει, αναλαμβάνω συνολικά την ευθύνη της διακυβέρνησης του τόπου μέχρι το τέλος της τετραετίας».
Επειδή πολλοί του λένε ότι υπάρχει μια ενεργειακή κρίση που ενδέχεται να δημιουργήσει μια φθορά στην κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός απαντά ότι αυτή η κυβέρνηση συνεχώς διαχειρίζεται κρίσεις, που τις ξεπερνά και ταυτόχρονα μένει πιστή στις προεκλογικές της δεσμεύσεις και στο βασικό της πολιτικό πρόγραμμα. Μειώνει τους φόρους, μειώνει τις ασφαλιστικές εισφορές και αυξάνει το εισόδημα των πολιτών και τον κατώτατο μισθό. Και όλα αυτά την ώρα που δίνει 40 δισ. για να στηρίξει τις επιχειρήσεις και τους εργαζόμενους στη διάρκεια της πανδημίας και ενώ για την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης έχουμε φτάσει τα 12 δισ. για την κοινωνία και τις επιχειρήσεις.
-Αρα θεωρείτε ότι δεν υπάρχει ρίσκο…
Θεωρώ ότι θα καταλήξει καλά και ότι είναι μια απόφαση αρχών και ότι οι Έλληνες θα το εκτιμήσουν και θα το επιβραβεύσουν στην κάλπη.
-Είπατε ότι ο κ. Ανδρουλάκης φέρνει το ΠΑΣΟΚ πιο κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ με αφορμή το θέμα των υποκλοπών. Θεωρείτε ότι οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ θα ακολουθήσουν την απόφαση του κ. Ανδρουλάκη;
Νομίζω ότι αυτό είναι και το σημείο που μπορεί να χαρακτηρίσει την αναφορά του πρωθυπουργού για αυτού του τύπου τη συγκυβέρνηση. Την «τερατογένεση» που είπε. Διότι προσέξτε: εάν ο κ. Τσίπρας μίλαγε για μια κυβέρνηση της άκρας Αριστεράς, στην οποία θα συμμετείχαν οι αριστεριστές του κ. Βαρουφάκη, οι κομμουνιστές και το συμπίλημα του ΣΥΡΙΖΑ, τότε θα είχαμε μια κυβέρνηση της άκρας Αριστεράς. Προφανώς θα ήταν μια καταστροφική κυβέρνηση για την Ελλάδα, το έχουμε ζήσει εξάλλου αυτό, αλλά είναι δικαίωμα του ελληνικού λαού να επιλέξει αυτή τη διακυβέρνηση ή τον Κυριάκο Μητσοτάκη για πρωθυπουργό.
Γίνεται «τερατογένεση» διότι σε αυτό ο κ. Τσίπρας – και φαίνεται και ο κ. Ανδρουλάκης – προσθέτουν το ΠΑΣΟΚ. Το οποίο ήταν μέχρι χθες μια παράταξη η οποία βοήθησε να ξαναστηριχθεί η χώρα, να βγει από το Μνημόνιο, να κάνει τη δημοσιονομική προσαρμογή, να περάσει τα πολύ δύσκολα χρόνια της πτώχευσης. Εξαιτίας αυτής της στάσης του ΠΑΣΟΚ τα στελέχη του διώχθηκαν, ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Λοβέρδος κατηγορήθηκαν για την υπόθεση Novartis. Και τώρα ξαφνικά τι βλέπουμε; Αυτόν τον εναγκαλισμό. Για αυτό μίλησε για «τερατογένεση» ο πρωθυπουργός.
-Εαν ο κ. Τσίπρας έρθει πρώτος, μπορεί να κυβερνήσει με αυτούς. Αν η ΝΔ έρθει πρώτη, με ποιον θα κυβερνήσει; Με τον κ. Βελόπουλο;
Ο πρωθυπουργός και σε αυτό ήταν ξεκάθαρος. Λέει πως θέλουμε μια καθαρή εντολή για να κυβερνήσουμε. Οχι γιατί είμαστε αλαζονικοί. Ούτε γιατί δεν έχουμε αποδείξει ότι αξιοποιούμε στελέχη σε κυβερνητικό επίπεδο από άλλους χώρους, ακόμα και εάν αυτή η κυβέρνηση είναι μονοκομματική της ΝΔ. Ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται ο κ. Μητσοτάκης είναι πολύ πιο ανοιχτός, πολύ πιο συνθετικός. Επομένως το θέμα μας είναι να υπάρξει μια σταθερή κοινοβουλευτική πλειοψηφία που θα στηρίζει την κυβέρνηση, προκειμένου να έχουμε ταχεία και αποτελεσματική διακυβέρνηση του λαού και να μην είμαστε αναγκασμένοι για κάθε πράγμα που θα πρέπει να ψηφίσουμε, για κάθε πράγμα που θα πρέπει να προχωρήσουμε, να γίνονται διαβουλεύσεις και εν τέλει να εξαναγκάζεσαι σε συμβιβασμούς, οι οποίοι ακυρώνουν το ίδιο το περιεχόμενο της μεταρρύθμισης. Θα σας πω ότι ακόμη και με τη μεγάλη πίεση του Μνημονίου – που ήταν ένα κυβερνητικό πρόγραμμα κυρίως δημοσιονομικών μεταρρυθμίσεων που όμως συνδεόταν με ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα και που εάν δεν το εκτελούσες, ουσιαστικά δεν σε χρηματοδοτούσαν – ακόμη και τότε, η σύνθεση των κομμάτων ήταν εξαιρετικά δύσκολη.
Σας θυμίζω την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ. Φανταστείτε να μην έχεις αυτούς τους περιορισμούς, να μην έχεις την πίεση και να έχεις μια στήριξη από ένα Χ κοινοβουλευτικό κόμμα, το οποίο σου επιτρέπει να έχεις την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και να πρέπει κάποια στιγμή να κυβερνάς ή να μην κυβερνάς με βάση τι θέλει αυτό το κόμμα. Αυτό είναι ένας πολύ δύσκολος τρόπος και επομένως είναι ξεκάθαρο ότι θα πρέπει να πάμε σε μια αυτοδύναμη κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας.
-Ποιο ποσοστό εκτιμάται ότι θα δώσει αυτοδυναμία στη ΝΔ;
Εχει μεγάλη σημασία ποιό ποσοστό κομμάτων θα μείνει εκτός Βουλής. Αυτό επηρεάζει. Θα σας έλεγα ότι ένα ποσοστό 37 με 37,5% θα έδινε αυτοδυναμία.
-Το θεωρείτε εφικτό με βάση τις δημοσκοπήσεις που βλέπουμε;
Το θεωρώ εφικτό. Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότερες μετρήσεις δίνουν σήμερα με την αναγωγή ένα ποσοστό της τάξης 34-35% στη Νέα Δημοκρατία και μάλιστα την ώρα που η υπόθεση των υποκλοπών ήταν σε μεγάλη έξαρση. Ολες δείχνουν μια διαφορά από 6,5-8,5% από τον ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή μια καθαρή διαφορά. Αν οι μετρήσεις επαληθευτούν και με τη συσπείρωση και τα διλήμματα που θα τεθούν, τότε προφανώς τα αποτελέσματα θα δείξουν μια καθαρή πρωτιά της ΝΔ με μεγάλη διαφορά, η οποία (εφόσον δεν πρόκειται να υπάρξει κυβέρνηση από την πρώτη) θα θέσει μετ’ επιτάσεως το δίλημμα της δεύτερης εκλογικής αναμέτρησης. Διότι στη δεύτερη δεν θα ακούμε όλη αυτήν τη ρητορική περί προοδευτικής διακυβέρνησης… Αυτή θα έχει τελειώσει την πρώτη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ξεκάθαρο ότι δεν θα μπορεί να καλύψει αυτήν την σημαντική διαφορά και το ερώτημα θα είναι πλέον ένα: Θα δώσουμε στη ΝΔ την αυτοδυναμία η οποία θα απέχει μια ή δυο μονάδες, όπως είναι σήμερα; Αν και εγώ λέω ότι θα αυξηθεί το ποσοστό της ΝΔ και οι δεύτερες εκλογές θα είναι διεκπαιρεωτικές. Να πάμε δηλαδή στις δεύτερες εκλογές για να υπάρξει η εφαρμογή του νέου εκλογικού συστήματος προκειμένου να επιβεβαιωθεί η αυτοδυναμία της ΝΔ.
-Ο εκλογικός νόμος λοιπόν έκλεισε εκτός εάν συμβεί κάτι μεγάλο. Κάποιο εθνικό θέμα. Στις κάλπες όμως κ. Βορίδη θα πάμε με την νέα απογραφή που αλλάζει τις έδρες;
Δημοσιεύθηκαν πολύ εκτεταμένες μεταβολές. Θεωρώ ότι δεν θα είναι τόσο μεγάλες οι αλλαγές στις έδρες. Αυτά που θα λάβουμε εμείς υπόψιν μας είναι ο νόμιμος πληθυσμός και όχι ο γενικός. Ασφαλώς όμως θα υπάρξουν μεταβολές.
Υποκλοπές με δυο γαλάζιες τάσεις
-Ας πάμε στο θέμα των υποκλοπών γιατί το αναφέρατε. Βλέπουμε δυο τάσεις στη ΝΔ για το απόρρητο. Ο κ. Καραμανλής και άλλα στελέχη υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει. Ακούσαμε την κ. Μπακογιάννη να λέει ότι όποιος παραβιάσει το απόρρητο θα πάει φυλακή. Τελικά ποιο είναι το σωστό;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι νομικά υπάρχει απόρρητο. Αυτή τη στιγμή όπως είναι οι διατάξεις, υπάρχει το απόρρητο. Αρα το περίφημο αίτημα να δημοσιοποιηθεί ο λόγος της παρακολούθησης του κ. Ανδρουλάκη ή κάποιος δημοσίως να το πει, δεν μπορεί να γίνει. Και επειδή ακούω ότι μπορεί να γίνει στη Eπιτροπή Θεσμών, δεν υπάρχει πουθενά τέτοια πρόβλεψη. Πότε ζητήθηκε από την ΕΥΠ στον ετήσιο έλεγχο να δώσει στοιχεία επισυνδέσεων; Εκανε 54.000 επισυνδέσεις επί ΣΥΡΙΖΑ. Τι θέλουν να μας πουν; Έδωσαν ποτέ απάντηση, εάν παρακολουθούνται πολιτικοί και δημοσιογράφοι;
Τώρα στο ερώτημα γιατί δεν δίνουμε στοιχεία… Αυτή είναι ανεύθυνη διαδρομή. Ποια μυστική υπηρεσία άλλης χώρας θα άρχιζε να μοιράζει στοιχεία; Για αυτό υπάρχει το απόρρητο και διαφυλάσσεται ως κόρη οφθαλμού. Για αυτό και λέω ότι είναι ανεύθυνη η στάση του ΠΑΣΟΚ. Μια μυστική υπηρεσία που διαρρέει τα στοιχεία και τις πηγές που της δίνουν καθίσταται αναξιόπιστη υπηρεσία, είναι εθνικά άχρηστη.
-Γιατί τότε δόθηκε η δυνατότητα στον Ανδρουλάκη;
Νομικά οριακά του δόθηκε. Αλλά ο κ. Ανδρουλάκης δεν θέλει να μάθει. Το χρησιμοποιεί ως ευκαιρία βαθιάς και άδικης αντιπολίτευσης. Και αυτό την ώρα που ο πρωθυπουργός έχει αναλάβει την πολιτική ευθύνη, έχει απομακρύνει τον κ. Δημητριάδη, κατά τη γνώμη μου εξαντλώντας την αυστηρότητα του, έχει αλλάξει το διοικητή της ΕΥΠ, έχει ενισχύσει τον δικαστικό έλεγχο της ΕΥΠ και έχει αποδεχθεί όλη την κοινοβουλευτική διαδικασία. Και ο κ. Ανδρουλάκης έχει υιοθετήσει έναν ισοπεδωτικό καταγγελτικό λόγο τύπου ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να ακούει τίποτα.
-Κύριε Υπουργέ, πριν λίγες ημέρες πήρατε απόφαση να «τιμωρήσετε» τους δήμους που δεν θα κάνουν οικονομία στο ρεύμα. Ακούσαμε τον κ. Μπακογιάννη – και όχι μόνο – να λέει ότι δεν πρόκειται να σβήσει τα φώτα, γιατί οι πολίτες πρέπει να είναι ασφαλείς.
Εχουμε εκδώσει μια κοινή υπουργική απόφαση, που λέει κάποια απλά πράγματα. Ας πούμε, στην αίθουσα που βρισκόμαστε έχει τρία κλιματιστικά. Και τα τρία είναι κλειστά. Συζητάμε άνετα, όπως βλέπετε. Λέμε βάλτε ανώτατο όριο τους 24 βαθμούς, όχι τους 19. Και ας υπάρχει κάποιος να φροντίζει, ότι σε ένα δημόσιο κτίριο τα κλιματιστικά δεν θα καίνε στους 19. Οταν είπαμε να συντηρηθούν τα ψυκτικά μηχανήματα και τα θερμαντικά μηχανήματα, είναι γιατί μετά τη συντήρηση έχουν καλύτερες αποδόσεις και είναι λιγότερο ενεργοβόρα. Είπαμε ότι δεν είναι ανάγκη να περνάμε μπροστά από τα δημαρχεία τα μεσάνυχτα και να βλέπουμε τα φώτα όλα ανοιχτά. Τα θεωρείτε παράλογα; Αυτά ζητήσαμε.
Οταν είπαμε να τοποθετηθεί ένας ενεργειακός και ένας διοικητικός υπεύθυνος ανά φορέα για να ελέγχει τα παραπάνω να σβήνει τα φώτα κλπ δεν ήταν κάτι υπερβολικό. Βγάλαμε λοιπόν αυτήν την απόφαση αρχές Ιουλίου και διαπιστώσαμε ότι από 2500 φορείς, μπήκαν μόνο 230! Και από αυτούς 1300 είναι ΟΤΑ και Νομικά Πρόσωπα. Τόσο δύσκολο ήταν να δηλώσουν στην πλατφόρμα τον ενεργειακό τους υπεύθυνο; Τόσο δύσκολο είναι στον οδοφωτισμό να μην ανάβουν τα φώτα όταν έχει βγει ο ήλιος; Δεν ζητήσαμε να σκοτεινιάσουν οι δρόμοι! Αλλά το αυτονόητο, να μην καίνε όταν δεν χρειάζεται.
-Κύριε Βορίδη ακούσαμε στη ΔΕΘ τον πρωθυπουργό να ανακοινώνει αυξήσεις στους γιατρούς, στις συντάξεις και σχέδιο για αυξήσεις στο δημόσιο. Πότε θα είστε εσείς έτοιμος;
Πρώτα από όλα οι αυξήσεις στους γιατρούς ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει. Είναι σαφές ότι πρέπει να αποφύγουμε το γεγονός ότι προκηρύσσουμε θέσεις και δεν έρχονται γιατροί, γιατί οι μισθοί δεν είναι ανταγωνιστικοί. Είναι σωστό μέτρο. Για το δημόσιο πρέπει να δούμε το πώς θα διαμορφώσουμε το νέο μισθολόγιο. Πρέπει να σταματήσει ο εξισωτισμός και οι θέσεις ευθύνης πρέπει να αμείβονται καλύτερα. Οπως φυσικά πρέπει να συνδέσουμε το μισθό με την παραγωγικότητα. Με την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης και η κατάργηση του 1% για το Ταμείο των Δημοσίων υπαλλήλων θα δουν όλοι αυξήσεις στους μισθούς τους από την 1-1-2023.
